Loris Zanatta es un historiador italiano que dedicó una gran parte de su obra a investigar los fenómenos de la historia nacional ligados al peronismo. Trabajó sobre sus orígenes, sobre la relación con la Iglesia y las Fuerzas Armadas y en su último libro: “Eva Perón: Una biografía política”, intenta mostrar cómo fue el surgimiento de una figura tan mítica en la historia política argentina, como la de Evita. Personajes, hechos y procesos exhaustivamente estudiados y reinterpretados por la historiografía, son retomados y leídos bajo una nueva perspectiva que ilumina aspectos de una manera novedosa, que solo puede surgir del distanciamiento.
La originalidad de esta obra está en el límite de lo decible, de lo políticamente correcto. Un peronismo que devela sus límites y contradicciones y cuya matriz permanece inalterada y distante de la crítica.
PDM: ¿Por qué se interesó por estudiar la historia Argentina?
LZ: En este sentido que tengo que aclarar, que yo soy uno de los pocos italianos que no tiene vinculación familiar ni de ningún tipo con Argentina. Así que, realmente, fue de casualidad: fueron mis estudios los que me llevaron a estudiar a Argentina. Las cosas me fueron bien, así que una fuerza de inercia, digamos, me obligó en cierto sentido a seguir estudiando a Argentina.
Esa es la primera cosa, la segunda, es que con el tiempo y con la madurez también que tiene uno al hacer un trabajo durante mucho tiempo, aprendí que en realidad estudiar a Argentina, y también estudiar Latinoamérica en general, pero Argentina especialmente, puede ser una manera de estudiar problemas que son de carácter más general, más universal. O sea que a la historia universal se la puede estudiar desde cualquier lugar del mundo, y la historia Argentina, por supuesto, como todas las otras historias se presta a estudiar problemas de carácter universal.
PDM: Si bien el motivo principal de esta entrevista que es pedirle opiniones con relación a su último libro sobre Eva Perón, entendemos necesario partir de un trabajo suyo anterior, relacionado con el tema: ¿Cuál ha sido la participación en los hechos y en la ideología de la Iglesia Católica en los golpes de estado de 1930 y 1943?
LZ: A ver, yo diría que en 1930 comienza a manifestarse una reacción en la Argentina de carácter antiliberal, una reacción de la cual también el catolicismo forma parte, aunque se trata de una reacción muy poco estructurada. Muy poco estructurada, tanto en términos de ideologías como en términos institucionales. O sea de fuerza política.
En cambio después de más de una década de organización, institucionalización, de crecimiento ideológico y político y, también de crisis terminal del régimen liberal en Argentina, después de 10 años de esa trayectoria, en 1943, se asiste en Argentina a un tipo de golpe de estado nacional católico, yo diría. Un golpe de estado, en el que en la Argentina, como por otra parte, en contextos diferentes había acontecido en los principales países de la Europa latina (España, Portugal e Italia esencialmente), el régimen liberal termina y la inserción de las masas, en el orden social moderno, no se realiza a través de la institucionalidad liberal sino que se realiza, o comienza a realizarse, a través de movimientos políticos y de ideologías visceralmente antiliberales y de tipo corporativo.
PDM: ¿Cuál es el motivo que lo condujo a usted a escribir una nueva biografía de Eva Perón?
LZ: Aquí también hay dos razones. Una más coyuntural diría, y una un poco más estructural. La coyuntural es que hace 20 años que estuve dando vueltas por varios países de Europa y América Latina para realizar un trabajo sobre las relaciones internacionales en América Latina de la posguerra. Y efectivamente ahora estoy trabajando en ese libro.
Ahora, al trabajar mucho en los archivos diplomáticos y al reunir la información en los archivos diplomáticos de muchísimos países; al reunirla con, ya la documentación que había encontrado durante mis investigaciones acerca de la Iglesia y los militares en Argentina, ví que aparecían muchas cosas nuevas sobre Eva Perón y que la biografías existentes de Eva Perón nunca me habían convencido del todo. Siempre me habían dado la impresión de que el personaje de Eva Perón se había aislado demasiado del proceso general de la historia argentina de aquella época.
De aquí la voluntad de volver a enfrentar a este personaje. Esa es la primera razón.
La segunda razón es exactamente lo que decía antes. La figura de Eva Perón se presta mucho a una reflexión sobre fenómenos universales. O sea, Eva Perón, por supuesto, como cualquier gran personaje de la historia, es un personaje único y peculiar, pero al mismo tiempo, su forma de ejercer el poder es perfectamente conciliable con una reflexión hasta de carácter teórico y comparativo. Una reflexión sobre la categoría del populismo sobre la que yo anduve trabajando durante mucho tiempo. Y es una categoría que es muy interesante porque logra insertar el caso argentino y el caso del peronismo y de Eva Perón dentro de una fenomenología, una vez más como decía, de carácter universal. La de los populismos precisamente.
PDM: ¿Es por eso que su biografía, señala ya en el título que es una biografía política de Eva Perón?
LZ: Claro. Sí, se debe a esto. Claro, esto hay que aclararlo un poco, porque biografía política, en sentido general, no sería tampoco el título correcto. En el sentido de que todas las historias de los grandes personajes, son biografías políticas.
La categoría de político abarca un poco, todas las actividades humanas. Pero en este caso, mi decisión de ponerle “Biografía política”, era la idea precisamente de salir de la imagen de una Eva Perón que desarrolló su actividad en el campo social, siendo más o menos alejada de todas las otras actividades del gobierno o régimen peronista.
En realidad, mi intención era recrear todo el personaje de Eva Perón en todos sus aspectos, y en las relaciones de sus aspectos. Entonces es una biografía mucho más abarcativa. De acá la idea de político como una arena pública donde cabe toda la actividad de Eva Perón. No solo lo social si no toda la demás también.
PDM: El libro comienza con la muerte de Evita ¿a qué se debe esa “trampa de literato”?
LZ: Sí, no es casual. Lo he empezado así porque muchos historiadores siempre piensan “yo voy a escribir para mis 4 colegas”. Yo por suerte no, siempre pienso en que voy a escribir para un público amplio. Y pienso “cuál es la primera cosa que le tengo que decir a mi público”. Si voy a escribir sobre Eva, primero tengo que decir qué era Eva, cuándo murió. En qué se había transformado. Me pareció importante partir de ahí. Desde el final de su vida.
PDM: ¿Por qué usted ubica la iniciación de la vida política de Eva, en el acto revolucionario del 4 de junio del ’43?
LZ: Y por dos razones. Una que tiene que ver con la historia argentina y una que tiene que ver con la historia de Eva y de Perón.
Con la historia argentina, porque con esa fecha, un poco lo decía antes, se cierra realmente la etapa de Argentina liberal. Y la Argentina entra en una nueva etapa, que es una etapa dominada, digamos por un imaginario y una ideología de tipo nacionalista.
Entonces, un personaje, una figura, con la visión del mundo que Eva de manera inconsciente ya tenía, y con el tipo de relaciones que ella ya de alguna manera mantenía en la Capital, donde vivía, no podría haber accedido a los pasillos del poder sin que cambiara el 4 de junio del ’43 la coyuntura histórica nacional. Así que esa es una premisa fundamental.
La segunda premisa tiene más que ver con Eva Perón. Como acabo de decir, Eva Perón, en realidad, a pesar de ser muy joven y de ser una persona sin mucha instrucción, como es notorio, tenía muchas vinculaciones principalmente en el mundo militar y el mundo de la información. Pero principalmente a partir de 1943 el mundo militar y el mundo de la información se entrelazan mucho entre ellos y van a tener un poder estratégico extraordinario dentro del nuevo orden que va naciendo. Así que cuando Eva conoce a Perón en realidad es mucho más joven, pero es cierto también que Perón no tiene una clase política ya formada. Y Eva tiene relaciones personales que comienza a brindarle a Perón. Una parte de esas vinculaciones y de esa nueva clase dirigente, será la que a lo largo del tiempo, entrará en el peronismo a través de Eva. Serán centenares o millares.
PDM: Cuando, con mucha reticencia, cuidado y hasta miedo, algunos periodistas tratan de hacer una analogía entre populismo argentino y cierto fascismo de la primera época italiana, son vapuleados. ¿Qué relación encuentra entre el populismo argentino de aquella época y el fascismo italiano?
LZ: Yo creo que hay muchísimas analogías, y hay también algunas diferencias. En cuanto a las analogías, yo diría que forman parte de la misma familia. O sea, no estoy diciendo que el peronismo es un fascismo. Estoy diciendo que tanto el peronismo como el fascismo italiano y como muchos otros fenómenos, son precisamente como decía antes, populismos. ¿Y qué tienen en común los populistas? Son fenómenos. Y eso vale tanto para el fascismo en Italia como para el peronismo en la Argentina. Son fenómenos que, por un lado, integran. Integran las masas. Las nacionaliza, las socializa. Las integra en nombre de un imaginario antiguo, yo digo que es un imaginario pre-iluminista, pre- liberal. Es un imaginario que piensa en la sociedad como una entidad homogénea. Y la idea en el peronismo y en el fascismo es precisamente volver a darle homogeneidad a la Nación, al pueblo, a la sociedad. Así que esa es una característica en común.
La otra característica en común que tienen, y que es típica de los populismos, es sin embargo, que así como integran, por el otro, son fenómenos que tienen lo que yo le llamo la “pulsión totalitaria”. O sea que, en nombre de esa homogeneidad que quieren restaurar no toleran el pluralismo, la diferencia, la heterogeneidad de la sociedad que es una característica típica de la modernidad. Así que sí tienen una muy fuerte pulsión totalitaria.
Después hay una diferencia fundamental entre los dos fenómenos. Y aquí no voy a decir lo que dicen muchos para diferenciar el peronismo y el fascismo. No pondría el acento en la base social que, claro, en el peronismo es diferente porque está más asentada en la clase obrera. Pero no me parece lo más relevante. Lo más relevante es que el peronismo llega al poder en el hemisferio occidental después de la Segunda Guerra Mundial, y cuando los fenómenos totalitarios en el occidente han sido derrotados. Esto lo obliga al peronismo a hibridarse. O sea, a desarrollar esa “pulsión totalitaria” típica de los populismos dentro del marco de la democracia representativa y el estado liberal. En ese sentido, es el primer fenómeno de populismo post totalitario, es decir que termina hibridándose con la institucional democrática.
PDM: Eva Perón tuvo una particular manera de ejercer el poder. En general se coincide en que esto tuvo que ver con sus orígenes sociales, con sus orígenes familiares, con su profesión, pero ¿descubre en ella también, algún arco ideológico particular que escapa a esta situación personal y que tiene que ver con el momento y la circunstancia del tiempo?
LZ: Yo creo que sí. Una vez más el intento de ver a Eva en su trasfondo histórico. Yo creo que por un lado que Eva tenía efectivamente una natural visión del mundo. Y la popularidad de Eva tenía que ver, en gran medida, con que esa visión del mundo tan espontánea que ella tenía, era una visión del mundo que la mayoría de la población argentina y, principalmente, la mayoría de la población de bajos ingresos en la Argentina compartía. ¿Qué tipo de visión del mundo era? Era una visión del mundo en la que lo central eran las relaciones sociales. Como es típico en los populismos, en Eva Perón, la idea era que la democracia no tenía nada que ver con la política, que la política estaba mal, porque la política divide y fragmenta un orden que debería ser naturalmente homogéneo. Así que la democracia es un concepto social. Sí hay, digamos así, “justicia social”, admitiendo que si hay justicia social entonces hay democracia. No importa que haya autoritarismo político, porque, repito, la idea de democracia de Eva Perón como en todos los populismos, es una idea que cae en la esfera social. Y en ese sentido, entonces, en la visión del mundo de Eva desaparece toda autonomía de la esfera política, toda la posibilidad de institucionalizar las relaciones políticas, y todo lo que queda es una visión finalmente religiosa del mundo.
Es la idea de que la justicia es de origen divina y se termina de eso haciendo un personaje más religioso que político. Y detrás suyo, no lo olvidemos -y en el libro aparecen muchísimas veces-, también hay ideólogos, mucho más articulados, que tienen una cultura del mundo, una visión del mundo más articulada, más culta, principalmente el padre Hernán Benitez, que era un jesuita, y en el libro aparece muy bien, como el principal ideólogo del peronismo de Eva. O sea, el ideólogo de lo que él llamaba un “comunismo de derecha” (o que podríamos llamar un “fascismo de izquierda”). O sea una idea de una tercera vía, ni comunista ni fascista, y que se fundamentaba en un nacional-catolicismo, basado principalmente en lo que yo comentaba antes. O sea, integración social y antipluralismo político.
PDM: ¿Cómo influenció Perón el discurso de Evita y, a la vez, cuál fue la influencia de Evita sobre el discurso de Perón? ¿Cómo se pueden distinguir esas influencias mutuas?
LZ: Una de las grandes novedades de este libro desmuestra -se puede compartir o no- es que, efectivamente, en la relación entre Perón y Eva, la inercia terminó favoreciendo a Eva. O sea que el tipo de influencia que terminó dominando la galaxia peronista fue mucho más el de Eva que el de Perón.
Y explico por qué: la visión del peronismo y de la sociedad -la visión del mundo, en fin- que tenía Perón era más bien de carácter tradicional. Él estaba perfectamente consciente de que para fortalecer el peronismo debía basarse principalmente en la clase obrera, pero finalmente su idea, que estaba codificada en el proyecto de comunidad organizada, era crear un organismo de tipo corporativo tradicional. En dónde debía estar el equilibrio: entre los distintos órganos de la sociedad y, no sólo de los trabajadores sino también en la Iglesia, en las Fuerzas Armadas, en los sectores intelectuales, en los empresarios, etcétera. Esto era una visión más “a la Franco, a la Salazar”.
En cambio, la visión de Eva es una visión, como decía, más religiosa y por eso más maniquea, más radical, más absolutista, más totalitaria. Para Eva, en su visión religiosa del mundo no existía un equilibrio posible del organismo. Existía el organismo sano y la enfermedad, el bien y el mal, el peronismo y el antiperonismo, el pueblo y el antipueblo. Y en ese sentido ella era mucho más popular que Perón, por supuesto, porque renovaba la fuente revolucionaria del peronismo; pero también era más destructora, porque así alejaba –y terminó alejando- del peronismo a todas las corporaciones, muy poderosas, que Perón quería en realidad vincular al régimen.
Y de esa manera Perón se quedó en realidad prisionero del peronismo de Eva porque fue obligado a seguir cultivando la popularidad de Eva, pero mientras la cultivaba perdía apoyos e instituciones fundamentales para el equilibrio de su régimen.
PDM: ¿De este tipo de lógica que le impuso Evita al peronismo, los peronismos posteriores cuánto han conservado?
LZ:Yo creo que mucho. No me gusta demasiado hacer lecturas actualizadas de este libro y de la historia del peronismo clásico de aquella época porque, por supuesto, han cambiado muchísimas cosas. Pero yo creo que por varias razones, entre ellas por el hecho de que el peronismo de Eva terminó dominando sobre el peronismo de Perón y también por el hecho de que el peronismo, como es notorio, no pudo terminar su ciclo porque conoció un fin abrupto en 1955 y después tuvo la oportunidad en el exilio de crear un mito alrededor de la época de oro de cuando Perón gobernaba. Pero por todas estas razones yo creo que la cultura política del peronismo ha quedado muy enraizada en la cultura política de los peronismos posteriores. De todos los peronismos posteriores. Así que la visión maniquea del mundo, la tentación hegemónica, la intolerancia al pluralismo, yo creo que en mayor o menor medida, según las diferentes corrientes e historia de los peronismos posteriores, han sido elementos típicos de la cultura peronista. Sobre las cuales yo observo que el peronismo no ha realizado nunca lo que podría ser una reflexión crítica, como generalmente todas las formaciones políticas e ideológicas a lo largo del tiempo realizan sobre su propio pasado. No veo en realidad que el peronismo haya asumido esa naturaleza de su cultura política originaria.
PDM: Profesor, usted también afirma en el libro, un poco sorprendentemente, que el voto femenino obtenido realmente por la pasión y el ejercicio de Evita estuvo indisolublemente ligado a la obligatoriedad de la enseñanza religiosa escolar, ¿podría ampliar esta original afirmación?
LZ: Es una observación que nace del trabajo empírico sobre las fuentes sobre las que yo trabajé. A pesar de que en la historiografía nunca se lo ha subrayado suficientemente, en realidad, si uno estudia los discursos de Eva de aquellos meses entre 1946 y, principalmente, 1947 y sus actividades tanto públicas como las no públicas observa que en ella misma existía una vinculación explícita de la lucha por el voto femenino y la lucha por la enseñanza religiosa. La idea, y yo creo que en esto tenía mucho que ver el claro proyecto que tenía Hernán Benítez que en ese momento era quien más le escribía los discursos a Eva Perón y quien más la aconsejaba, era por un lado integrar a las masas, y en este caso las femeninas, a través del voto y en ese sentido peronizarlas, una nacionalización de las mujeres a la ciudadanía política a través del peronismo. Pero por el otro lado la Ley de Enseñanza Religiosa significaba exactamente cerrar definitivamente la puerta de la Argentina liberal. Y eso quería hacer el peronismo, tanto el de Eva como el de Perón y más que nada el peronismo nacional católico de Hernán Benítez porque la Ley de Enseñanza Religiosa significaba terminar con la ley símbolo de la Argentina liberal, la Ley laica de Enseñanza Pública, la Ley 1420 que era la gran enemiga de los nacionalistas católicos desde hacía muchísimo tiempo. Así, queda claro, que estas dos cosas, en realidad, son complementarias a la idea de formar una nueva Argentina antiliberal y que tiene la ambición de integrar a todos los sectores bajo la hegemonía del peronismo.
PDM: En un ejercicio de fantasía, si Evita hubiese vivido tres o cuatro años más, ¿se habría producido esa ruptura violenta con la Iglesia que hizo el peronismo después?
LZ: Yo creo que sí. Yo pienso que -ahora estamos hablando de fantasías- nadie puede saber cómo iban a acontecer las cosas, pero mi opinión, y en el libro creo que está bien fundamentada, es que Eva, tanto cuando estaba viva (y la paradoja aquí es que como mito, también cuando ya estaba muerta), en realidad era un factor de disolución interna del peronismo. Precisamente por las cosas que decía antes, que ella, en su visión maniquea del mundo, aislaba al peronismo. Paradoja porque el peronismo era mayoría, pero si se aislaba, como terminó aislándose de todos los sectores corporativos de la sociedad, era previsible que chocara con esos poderes. Así que yo supongo que con Eva también habría habido un choque con la Iglesia, o con otros sectores corporativos. Tal vez más violentos todavía.
PDM: No obstante lo cual, en un aspecto, ella estuvo menos aislada. Su gran ligazón fue con los trabajadores, a través de la CGT. ¿Esto ha sido efectivamente así? ¿La CGT ha sido depositaria de su mito después de su muerte, casi excluyentemente?
LZ: Absolutamente sí. Ahí hay un doble juego que nos dice mucho sobre la esencia íntima del peronismo y de su régimen. Por un lado, efectivamente, Eva Perón monopolizó la relación con los sindicatos y los trabajadores adentro del peronismo. Esa fue una extraordinaria oportunidad de acrecentar su poder y su influencia dentro del régimen. Así que eso fue muy importante para ella. Pero al mismo tiempo, al funcionar así el peronismo, al ser un régimen que no preveía pluralismo, los sindicatos y los trabajadores, aprovecharon a su vez la figura y el poder de Eva para conquistar posiciones adentro del régimen peronista a costa de otros sectores. A costa de las Fuerzas Armadas, a costa de la Iglesia, a costa de los empresarios, a costa del mismo Perón, en el mismo momento que Perón, con el Segundo Plan Quinquenal intentó volver a un equilibro entre consumidores y productores.
Así que ella utilizó a los sindicatos pero también fue utilizada por los sindicatos. Y para los sindicatos se volvió fundamental, crucial, el conservar su mito, y hasta su cuerpo después de su muerte, porque era la garantía del poder que ellos ejercían en las masas y en el régimen.
PDM: Sin embargo parecería que, con posterioridad a 1955, este mito en la CGT se ha ido borrando. ¿Qué piensa usted al respecto?
LZ: Los mitos son instrumentos. Existe un mito que está en la devoción popular, que es casi un mito religioso, que está en estado latente. Pero como instrumento político puede ser utilizado en ciertos momentos o borrado en otros.
A mí me parece que el mito de Eva Perón, como todos los mitos, en realidad no tienen mucho que ver con la vida de Eva Perón y cómo realmente fue, sino que tiene que ver con las circunstancias políticas del momento. En la historia argentina sucesiva, en varios momentos, diferentes autores, pensaron que servía y podía resulta útil y popular rescatar el mito de Eva Perón.
El mito, yo lo describo en el libro, como todos los mitos, camina sobre sus propias piernas. En realidad los mitos no tiene que ver con la vida efectiva de quien representa el mito, sino con las expectativas de quien utiliza ese mito. Así fue que lo utilizaron los montoneros, probablemente ahora ha vuelto un poco el mito de la Eva social, pero tiene muy poco que ver con la vida en sí misma de Eva.
PDM: La intención de algunos es recrear en la actual Presidente de la Nación parte de esa imagen de Eva ¿usted cree que es posible lograr esto?
LZ: No sabría, en la medida en que la Presidenta actual o el peronismo intente rescatar la figura de Eva, también se presta al mito contrario, o sea a la crítica del personaje de Eva. Todo depende de la politización del personaje de Eva.
A mí lo que me parece un poco preocupante es que Eva todavía no sea un personaje histórico de Argentina sino un instrumento político o un mito político. Eso me parece preocupante, porque me parece que hay una falta total de reflexión sobre la herencia de Eva Perón. Yo creo que es una herencia que se la puede poner en el trasfondo histórico y también analizar en sus aspectos críticos. Que los hay y son muchos.
Por Carlos Kreimer y Gabriel Levinas
